宏觀政策進退兩難之際，身兼前宏觀官員、學者、銀行家的郭樹清暢談宏觀政策選擇、資産價格調控和銀行改革的核心問題。

從最困難的一年步入最複雜的一年，中國商業銀行的微觀表現與宏觀經濟、結構調整的政策選擇之間的互動愈發直接。就中國的商業銀行家而言，對於經濟全局的理解和改革方向的判斷已成為最重要的課題。

自金融危機以來，中國建設銀行顯得有些特立獨行。先是在銀行業猶豫之時率先加大了對基礎設施等行業的貸款力度，又在全行業狂飆猛進之時，顯示出相當的理性和克制，成為四大行中2009年新增貸款最少的銀行。

這一切均與建行董事長郭樹清的判斷密不可分。今年54歲的郭樹清曾在原國家體改委與央行任職，並兩度獲得孫冶方經濟學獎，對於宏觀經濟每每有獨到的見解，亦為政學兩界廣泛矚目。3月22日，在建行總行21層的辦公室裏，郭樹清接受了《新世紀》週刊記者的專訪，暢談宏觀政策的進退之策、資産價格調控和銀行改革的核心問題。

“最好把一部分新增貸款轉換成國債，用於公共性財政支出，投入教育、社會保障、醫療、公共衛生。”對於當前宏觀政策的進退兩難，郭樹清提出的建議頗有深意。

財政政策大有可為

《新世紀》：作為經濟學家，你認為中國的宏觀經濟正處於一種什麼樣的態勢，是在過熱的前端還是有二次探底的危險？

郭樹清：兩種可能你都説到了。去年受金融危機的影響，中國的出口受到了較大衝擊，為此國家及時啟動了全球來看力度最大的經濟刺激計劃，鼓勵投資和消費，也帶動了信貸的大幅增長。在擴大內需的同時，引起了人們對通貨膨脹和資産泡沫的擔心。而在一個有資産泡沫的市場上，銀行經營的風險自然會增加。在面對兩種極端可能性的情況下，只能統籌兼顧，執兩用中，我相信中國經濟金融都會實現軟著陸。

就宏觀調控而言，在目前情況下，因為流動性依然明顯過多，貨幣政策的操作可能需要更緊一點，不能讓資産泡沫進一步擴大，不能讓零售物價繼續上漲、甚至失控。同時，財政政策還可更寬鬆一點。這也是使兩大政策手段實現平衡的需要，長期以來的“大金融、小財政”，財政政策比之貨幣政策在宏觀管理中的作用仍顯得較為欠缺。

《新世紀》：你為什麼認為目前財政政策發揮作用的餘地更大更重要？

郭樹清：因為我們面臨的一些基本問題，調整經濟結構、轉變發展方式、改善國民收入分配等，都需要財政政策發揮更大的作用。特別是增加公共服務供應，如教育，近幾年國家的投入增長是建國以來最多的，但是跟經濟發展和已經達到的收入水準相比，仍然較低。中國現在勞動力平均受教育的年限只有8.5年，相當於初中還沒有畢業，這是美國上個世紀20年代的水準，而美國現在已經是每人平均受教育14年，平均在大專水準以上。在公共衛生和社會保障方面，甚至社會治安和司法服務方面，城鄉差別、地區差別依然非常突出，這些公共服務的均等化無疑需要財政政策能夠更有效地發揮作用。此外，在環境保護、生態建設方面，財政也能夠發揮更多作用，如對資源消耗徵稅等。

《新世紀》：當前的現實是，財政政策相對比較保守，顧慮重重？

郭樹清：中國當前的國債規模佔GDP約20%，如果加上各種隱性債務，可能會達到30%左右，在國際上也是非常正常的。財政政策擴張面臨一定難度，一定程度上與人們的觀唸有關，傳統上大家都認為財政赤字是硬約束，而銀行貸款多一點似乎無關緊要。實際上從國家整體的資産負債表的角度看，無論是財政問題還是金融問題，系統性風險的最終責任承擔者都是國家。即便是美國和歐洲，銀行的壞賬大到一定程度，最後還要靠發國債來解決。但是，要強調的是，不能從一開始就打通了，財政絕對不能直接從銀行透支。

我個人認為，最好可以把一部分新增貸款轉換為新增國債，用於政府支出、公共服務。因為過多貸款很可能形成過剩的生産能力，包括基礎設施過於超前，都可能會過剩，項目的現金流、回報率都是問題，但如果用於教育、社會保障、公共衛生等，産生重復建設的可能性不大。

《新世紀》：國家提出的兩年4萬億投資，有1.18萬億是中央財政投的。現在如果財政政策繼續寬鬆，豈不是意味著刺激政策無法退出，而是進一步進入？

郭樹清：怎麼定義這個退出很難。因為該做的事情其實還有很多沒有做，有些事情則做得有些過了，需要往後退一退。從這個意義上説，中國的迴旋餘地是最大的，因為作為高速發展的經濟體，中國還處在工業化和城市化發展的高峰期。只要把城市化的步伐加快一點，有效需求就會持久地大幅度地增長，還可以推動産業結構調整、改善收入結構。

首先一條，目前在沿海發達地區，也包括內地一些城市郊區，都有相當多的人口生活在基本實現了工業化的經濟體系內，估計至少有兩三億人，但是這些地區在行政區劃上仍然叫農村，至多是鄉鎮，名實不符。更大的問題是，由於仍按農村來管理，就不會有像樣的建設規劃，樓房建在農田裏，有的沒有自來水，有的沒有下水道；最大的“村”有6萬多人，最大的“鎮”有60多萬人。這類地區應當儘快進行調整和改革，形成與經濟社會人口規模相適應的行政管理體系、公共服務體系。

另外一條，就是抓緊推進已進入城市的農民工的市民待遇問題，毫無疑問各地情況不同，不可能一步到位，但是最重要的是建立能夠使這部分農民逐步融入城市、享受市民待遇的完整機制。最迫切也最應當首先解決的是農民工子女就地上學和公共衛生全覆蓋問題，然後就是“三險一金”的落實及打通跨地區接轉，這些都需要中央加強指導支援，需要積極的財政政策發揮作用。

《新世紀》：最近廣東將最低工資提高20%，江蘇則提高了13%。你怎麼看待通脹以及預期問題？

郭樹清：最低工資上漲的直接原因是招工困難和生活成本上升，也説明勞動力價格有所提高。這個現象有利有弊，但總體上利大於弊。

我從來不相信勞動力無限供給一説。所謂的劉易斯模型是建立在純粹的二元經濟結構上的抽象化、簡單化的假設，現實不會正好是一個現代的工業部門對應一個原始的農業部門。中國改革一開始，農村經濟放開搞活就有多種産業，特別是鄉鎮企業崛起，造就了多種行業、多種形式、多個層次的就業領域。加上擴大內需之後，內地也有些基礎建設項目開工，農民工能在家門口找到工作。所以勞動力價格提高是一個必然出現的現象。

上個世紀90年代中期以來，之所以出現農民工工資長期不動，與各級政府過度優惠的投資條件和過度的重商傾向有關。長期壓低工資、壓低地價，長期給予稅收優惠、不考慮環境成本的作法，導致了要素價格的扭曲。在此輪銀行改革前，這種扭曲曾導致大量銀行壞賬，有的發達省市一地核銷的不良資産就有數千億元，客觀上也説明這些地方使用的資金的成本較低。然而，這造成兩種不良後果，一是拖延和推遲了這些發達地區的産業結構升級；二是這些地區自身經濟發展的同時，對周邊地區的帶動效益一直沒有那麼明顯，甚至在一省之內也是如此。現在的勞動力緊張和價格提高，正説明過去的産業結構賴以維持的機制難以為繼。

把脈房地産

《新世紀》：對於房地産市場的泡沫問題，你覺得有何解決辦法？

郭樹清：房地産永遠都是一個區域性的概念，很難説全部都過熱。整體上價格漲得比較快，但是一線城市和二、三線城市不能一概而論。

首先，這涉及貨幣政策。寬鬆的流動性，導致房地産需求比較旺盛。

第二，我認為需要特別反思城市的規劃佈局。因為我們的中小城市吸引産業、分流城市化人口的功能相對説來很不理想。我們的經濟、産業、公共服務，包括好一點的大學、醫院都集中在沿海少數幾個大城市，特別是北京、上海、廣州。相形之下，歐美的大學、醫院、公共資源的分佈在沒有多少國家統一規劃的前提下，反而非常均衡。

第三個因素就是土地。我們在土地用途和規劃的管理非常薄弱，而在使用權和産權的管制又非常嚴格，結果往往適得其反。比如全國性大城市，包括不少地級市周邊，往往把灌溉條件最好的農用地都改成了“小産權”的住房、別墅甚至是高爾夫球場，未經規劃，也未經正式批准，結果弄得政府騎虎難下。

此外，在嚴格的耕地保護政策下，把一些不太適合耕種的土地，比方説北京的一些淺山區，允許改成非農用地如住宅、別墅等。而農業用地應該允許城市資金在不改變用途的前提下去投資，比如允許城裏人甚至港澳同胞和外國人去投資農業，建立現代化的農場、林場。這也是世界上大多數國家的做法，特別是發達國家的做法，土地所有權自由流轉，而用途和環境管制十分嚴格。

《新世紀》：現在這種扭曲的局面加上投機因素和貨幣太多，高房價對整個宏觀經濟都是比較負面的影響？

郭樹清：肯定的。實際上地方政府也很擔心地價的上漲。北京、上海每年有幾百億、上千億的賣地收入，但是和由此帶來的問題相比，未必一定划算，因為這意味著地方政府需要興建更多的基礎設施，包括蓋更多的兩限房、低價廉租房，補貼更多的人。另外還有教育、醫療、社保等更多支出。房價提高會抬高其他所有商品和服務的價格。

城市只有房價高，會很麻煩。因為這會打擊産業、打擊創業，外來移民和各行業的人才都會減少，城市就不會有活力。

《新世紀》：地方政府基於土地拿到的貸款，杠桿率也有好幾倍，剛才你講的問題可能都是長期的，但是短期基於還款的壓力，應不希望地價下跌吧？

郭樹清：地方融資平臺短期內還款壓力還不是很突出，一般來説都是有項目自身的還款來源，拿了錢去搞純粹公益事業的比較少，發達地區的城市一般不會這麼做。落後地區條件可能差一些，但是國家持續的財政資助還會增加，中央代發債繼續安排，地方直接發債也有可能。另外相關貸款的期限也很長，很長一段時間內只要付息。經濟發展這麼快，物價也在上漲，在流動性過剩的情況下，還是有機會都消化掉的。關鍵是配套的改革是否能跟上。國家對這個問題高度重視，正在研究和採取有效的措施，使之得以妥善解決，不會因之而繼續允許和鼓勵高價賣地來還貸。

難定匯率操縱

《新世紀》：目前國際上呼籲人民幣升值的呼聲依然強烈，國內也有人對美國近期有意將中國歸入匯率操縱國表示擔心。能否談談你怎麼看我們現在面臨的這一壓力？

郭樹清：中國政府的態度非常明確，無論是溫家寶總理還是周小川行長，都曾經説過，中國將根據自身的情況，穩步推進人民幣匯率形成機制的改革，反對在他國的壓力下進行升值。

我注意到美國有意將中國列入匯率操縱國，引起了部分國人的擔心，但其實沒有擔心的必要。何為操縱匯率，有明確的定義可循，並不可能隨意由少數人或少數國家修改或調整，美國財政部多年來均未能把中國列入匯率操縱國名單，就是這個原因。

固定匯率制也不能説是操縱，佈雷頓森林體系實行近30年，發達國家的匯率都是固定的。何況中國實行的是有管理的浮動制度。所謂操縱匯率，是指政府通過控制匯率，使一國的出口貿易始終處於有利的競爭地位。如果匯率是掛鉤的，就不能叫做操縱匯率。

當前有五六十個經濟體都選擇了與美元掛鉤，歐洲一些經濟體也直接和間接與歐元掛鉤。這些都不能被視為操縱貨幣，因為其貨幣是跟隨掛鉤的貨幣有升有跌，他沒有額外獲得競爭優勢，你也沒有。比方説，在1997年金融危機的時候，周邊國家貶值，但當時人民幣沒有貶值，相對於周邊國家就是升值的，出口的價格競爭力受到了很大削弱。哪有説相對升值了的國家還被説成是操縱貨幣的呢？這次金融危機期間也是一樣的。

《新世紀》： 2005年匯改後三年，人民幣對美元匯率累計升值超過20%，期間中國貿易順差不降反升。2009年人民幣對美元匯率基本穩定，但是全年貿易順差同比下降34.2%，2010年1月至2月，在人民幣匯率基本穩定的前提下，中國貿易順差激降幅度超過50%。這是否説明一國本幣升值對調節貿易順差的作用十分有限？

郭樹清：是的，匯率本身和貿易順差關係沒有過去理論上假想的那麼大，現在越來越小。因為影響貿易的因素很多，匯率只是其中之一。匯率對於貿易的影響是雙向的，出口變貴的時候就意味著進口變便宜了。我們的貿易加工貿易佔比很大，具有多進口再出口的特點，所以匯率升值或者貶值對貿易越來越中性。而升值不能解決美國所説的問題。中美兩國的經濟結構互補性大於競爭性，不能簡單地認為這種不平衡都需要矯正。但是對我們來説，産業結構的調整和升級應該有一個更好的反應市場供求的匯率機制，這個還是比較重要的，因為這關係到讓市場發揮資源配置的基礎性作用，關係到調整結構和轉變發展方式。

公司治理得失

《新世紀》：2005年你就任建行董事長後，著手建行公司治理機制的建立，曾推動了黨委會和行長辦公會分離等改革。時隔五年，商業銀行公司治理有哪些進展和突破？

郭樹清：涉及到很多方面。首先，現代銀行制度基本形成，而且有些方面甚至比外國做得更好。比如，股東大會本應是公司的最高權力機構，但國外因金融機構的股權高度分散，股東對公司很難産生影響，只能用腳投票。而在我們的體制下，股東的作用是非常大的，許多決策都要得到股東大會批准。

董事會在戰略管理方面的作用發揮得也不錯，因為大部分董事會成員是長期在銀行的人。而且我們還有一個相對超脫的黨委會，可著眼于長遠的發展。風險內控機制建設也取得實質性進步，制度、工具特別是風險文化內容充實，激勵機制方面也不存在推動冒險的因素，內部制衡機制明顯強于歐美銀行，因為不僅有董事會、高管層，還有積極發揮作用的監事會。建行的職代會和工會工作也得到加強，民主管理機製成為現代公司治理的有機組成部分。

此外，我們在公司財務狀況透明度、社會責任承擔等方面也做得很好。這些都是進步。

儘管如此，我們始終認為國際先進銀行還是有許多值得我們學習的地方，例如它們經營管理的專業化和精細化，我們的差距很大，公司治理方面也有不少好經驗好做法。

《新世紀》：現在黨委會和董事會的運作是怎麼樣的機制？

郭樹清：董事長、行長及一部分高管人員既是黨委會成員，也是董事成員，交叉任職，可以對一些涉及長遠發展戰略的問題，進行較充分較深入的研究。黨委會不是公司經營決策機構，但是可以研究探索任何重大問題，提出建議交由董事會進一步審議，為董事會的決策提供準備和參考，最終的決策仍由董事會做出，這是公司法的基本要求，必須遵守。這樣處理，沒有任何矛盾。

此外，董事會裏除了行內的高管外，還有7個股權董事和6個獨立董事，他們如果不同意，就無法表決通過。比如有些提交董事會的議題，有的表決時就會遇到反對和棄權，有的就沒有付諸表決，如某些對外投資議案，最終並未通過。這些充分説明現代公司治理機制確實在發揮作用。

《新世紀》：今年監管當局也表示了對公司治理結構改革的關注。你認為還有哪些問題亟待改進？

郭樹清：很多。比如董事如何更好地發揮作用，特別是董事的獨立性，因為無論是股權董事，執行董事還是獨立董事，都要以個人的經驗和判斷來投票、做出決策。每個董事會成員都面臨履職盡責的問題。

再如，股東大會的許可權有待改善。目前按照公司法的要求，一些日常經營決策性質的問題也要上股東大會，可能要研究更合適的授權辦法。比如一個製造企業，發數百億乃至上千億的債券，確是大事，但在金融機構，就很正常。銀行每天開門做生意，都是負債，因為要吸納存款，都形成負債。此外，如何處理好制衡與效率的問題，也還有改善的空間。類似的問題還很多。合適的資訊披露問題，恰當的分紅比率問題也都需要研究探討。

《新世紀》：金融機構薪酬問題外界非常關注，各部委也都出臺了一些限制性的政策，你怎麼看？

郭樹清：這個問題確實比較複雜，既有市場機製作用問題，又有收入分配調節問題。可能有這樣幾個方面需要強調，一個是縮小差距應當是總的趨勢，縮小金融與非金融企業的差距，縮小金融業中銀行、證券、保險業之間的差距。其次要把基薪和獎金分開，績效工資支付的時間可以拖長。第三是給予高管人員及有突出貢獻員工以一定的期權激勵。此外，是否還可以考慮給予高管人員以公益捐贈額度，就是説，你的名義工資中有一部分可以選擇公益事業或公益機構捐獻，這既承認了你的市場價值，又滿足了社會公平的要求。我猜想這樣做方方面面都比較容易接受。

薪酬改革的難點是對專業人才（包括管理人才）及其創造性勞動的正確評價，實際上這歸根結底由市場競爭決定。薪酬改革不僅涉及總行的一第二號人物，也不限于其他高級管理者，還有一級分行行長、二級分行行長、支行行長，越往下硬性限制越難，因為如果不按市場標準，就意味著人才流失。現在各家銀行都處在一個激烈競爭的市場上，不僅有中資，還有外資，不僅有同業，還有證券、基金和保險。

如果僅只是少數高管人員，事情比較簡單，2008年建行凈利潤增長35%，高管人員自覺降薪10%左右，其中董事長、行長減少12.5%。

《新世紀》：去年實施財政刺激計劃之後，外資銀行放貸仍然很嚴，中國的銀行則在一聲令下就信貸滔滔，這説明銀行是否仍未擺脫政府的行政干預？

郭樹清：執行國家宏觀政策我們義不容辭。但是，銀行作為商業機構，盈利和商業可持續還是第一位的，放貸首先取決於有沒有商業機會。在中國工業化、城市化的大背景下，投放一些貸款，特別基礎設施建設貸款，還是很划算的。這種投放銀行當然願意。第二是要看風險能否控制。不過各家銀行對風險的理解和把握不一樣，所以去年大家的行為也不完全一樣，進入的行業也有差異，有增有減，有快有慢，體現了對風險的不同理解和控制。第三要有應對長期問題的預案，有些風險現在可能不會暴露，但將來也許會形成損失，需要在調結構、轉模式、加撥備上都採取有力措施，未雨綢繆，早作打算。