財經網:郭樹清：告別狹義的經濟改革
“此次金融危機，是少數最發達國家實體經濟轉型調整的必然結果，它們在向更高層次轉型，即物質性生産將進一步收縮，非物質性生産比重將進一步提高。”日前，中國建設銀行董事長郭樹清接受《財經》記者專訪時認為，“與之相比，中國處於完全不同的發展階段，但從實物生産主導的模式逐步轉變為非實物生産主導的模式，服務業超過製造業份額，是中國經濟下一輪戰略調整的實質所在，而社會政策將成為影響經濟持續發展的關鍵因素。” 作為上世紀80年代“整體論改革者”的參與者，郭樹清見證了當初的經濟體制改革設計。他那縱向歷史分析與橫向國際比較相結合的獨特視角，以及跨越多種學科的廣闊視野，集理論與實踐為一體，在決策與執行的超前和現實中徘徊、思索、定位、駕馭。難能可貴的是，他始終與中國改革同命運、共思考，從未停止探索。 這位集“官産學”于一身的銀行家預測：下一個30年的經濟發展，不僅取決於資本、勞動和土地等傳統生産要素，更受制於人力資本、知識財富和生態環境等新的增長條件，與之相聯的社會關係十分廣泛，因此，未來內容廣泛的社會變革將取代狹義的經濟改革而成為推動中國發展的主要動力。 金融危機再解讀 金融危機對華爾街打擊幾十年所未見，但對實體經濟的負面影響並沒有想像的那麼大。危機只是發達國家經濟在更高層次上轉型的調整，即實體經濟從原有的傳統支柱産業中進一步撤離出來，向更高端服務業擴展延伸。 《財經》：金融危機後，全球經濟格局、金融體系前景錯綜複雜。你好像不太認為金融危機對實體經濟的影響很大？ 郭樹清：此次危機發端于華爾街，就金融體系而言，它確實是大蕭條以來最嚴重的危機，但對實體經濟的破壞性影響並沒有想像的那麼大。 前年美國和歐洲經濟負增長3個到4個百分點，去年美國就正增長了。當然，最突出的影響是失業率高，美國一度接近10%，但也沒有超出上世紀80年代最壞時的情形。 許多事實清楚地表明，這次金融危機其實是最發達國家實體經濟轉型的一個調整，即更進一步從原來的傳統支柱産業撤出來。它們在向更高層次轉型，物質性生産進一步收縮，非物質性生産比重更加提高。其中，美國、英國轉型最快，瑞士、瑞典也緊隨其後，實質是在新的起點上提升服務業，繼續強化以知識技術創新為基本特徵的經濟結構。 導致此次危機的原因有二：一是服務業主導的實體經濟本身還有一個不斷提升的過程，傳統支柱産業會被進一步削弱；二是作為貨幣經濟或虛擬經濟的金融服務業過度發展。危機前，金融業佔發達國家就業人口6%以上，增加值平均在9%以上，創造的利潤佔全部企業的15%以上，最高的一年，華爾街的利潤佔比高達40%左右，這是極不正常的。 為什麼這兩個原因聯繫在一起了呢？因為金融業本質上屬於工業社會的核心産業，在後工業社會實際上已經步入衰落軌道，近些年來它在發達國家的膨脹並沒有多少實體經濟的支撐。儘管金融業的自我迴圈看似很複雜很高級，但它本質上不是進步和升級，其實是泡沫，遲早會破裂。 可以預期，發達國家的金融業今後將日漸式微，華爾街會恢復生氣，但很可能永遠不會再達到過去的鼎盛時期。 《財經》：美國的經濟轉型從冷戰時就開始了，當時其三大支柱産業鋼鐵、汽車和建築業被日本和德國追趕，迫使其加快結構調整，涌現出以電子資訊技術為代表的高技術産業。20世紀90年代，美國確實出現了經濟繁榮期，但不久“高技術泡沫”出現，“9·11”又加強了其對經濟的刺激，尤其是運用非傳統手段支援房地産發展，釀下了危機。能否這樣講，金融危機也是發達國家經濟轉型的代價？ 郭樹清：可以這麼説，甚至還可以説得更積極一點，這次危機為發達國家經濟轉型産生了更強大的推力。危機前很久，傳統支柱産業就顯露出衰落的趨勢，應當説，美國的經濟轉型還是比較成功的，上世紀90年代GDP以2%－3%的速度穩定增長。資訊服務、研究設計、教育培訓、旅遊休閒、文化體育、醫療保健等行業提供的新就業崗位數以千萬計。英國也是如此，失業率一度降到了很低的水準，不到80年代的一半。 不要只看高科技泡沫破裂，那是因為網際網路公司被炒得太高，現金流與市值不匹配，實際回報率不高，但不等於網際網路不行，像谷歌、臉譜、雅虎，如同微軟、因特爾，還有甲骨文、思科等都屬於技術和商業模型全球領先的新型大公司。 美國的500強，過去都以製造業和工業為主，而現在基本轉向服務業為主，如國際商用機器公司(IBM)，原本是典型的設備製造企業，現在已將自己定位為服務業企業，轉向研究設計、提供解決方案，硬體完全委託他人生産加工。 《財經》：但美國在一定程度上，還是比較依賴房地産以及建築業的，其中當然也包括就業方面的問題。如何看待建築業呢？ 郭樹清：你説得很對，住房和建築業是發達國家經濟轉型過程中最主要的緩衝領域，也是包袱最重的行業。近十幾年的失業主要來自於製造業、建築業，幾百年來建築業始終都是支柱産業。美英政府老想將此維持住，買房減稅，建立龐大的住房金融體系，給大家優惠的貸款利息。 另一方面，美國社會很早就普及了汽車，衣食問題解決得更早，只有住房條件差別大，自有率也不高，所以人人有房子，許多人要有多套房子，逐漸成為 “美國夢”的一個重要組成部分。克林頓當政時期，就高度重視住房問題，布希政府更提出所謂“所有權社會”，主張每個人都要有財産，有私有住房。 英國長期擁有一個龐大的“住房信用合作社”體系，後來逐步轉入商業銀行。而在美國，房地産金融是世界上最大的政策性金融，號稱最自由主義的美國一直經營著很大的準政府企業，這就是“兩房”(房利美、房地美)再加上十五六家聯邦住房貸款銀行。 多年來房貸一直是最大的金融業務，衍生産品最多，有毒資産也從中派生，背景就是要“普及住房”，而且住房要大，環境要好，這成為美國的重大社會政治問題，兩黨誰也不敢輕言放棄。國會則更是各吹各的調，甚至同一黨派同一議員自己的看法就相互矛盾，可能是良好願望與邪惡私利兼而有之。 《財經》：不錯，2002年6月布希發佈了《美國住房挑戰》白皮書，2003年國會又通過了《美國夢想：降低支付法案》，就是為了實現上述目標。 郭樹清：堅持“普及住房”基本國策的另一個主要原因，是要為社會提供更多就業崗位。20世紀90年代美國經濟轉型比較順利，但新增就業機會與勞動力狀況是有矛盾的。 原來在製造業或建築業就業的人蓋房子可以，但由於缺少文化知識和專業技能，形成了嚴重的結構問題，轉移到新興産業就業就有困難。 所以，無論是政府還是企業，無論是實體經濟領域還是貨幣經濟領域，總想抵制這種轉型。由於採用各種超常的辦法來不斷刺激房地産業和住房金融，所以形成“次貸”及整個房貸的無限膨脹，兩種泡沫互相助長，最終釀成此次危機。而所謂人性貪婪、監管不力、創新過度等等説法，雖不無一定道理，但顯然不是主要原因。 全球經濟再平衡 所謂全球失衡，要害是極少數最發達國家利用佔據經濟金融制高點的有利條件，獲得了近乎無限的支配地位。全球最大的債務國也是綜合競爭力最強的國家 《財經》：全球經濟失衡是最近若干年裏世界上最熱門的話題，可是人們的理解又千差萬別，原因何在？ 郭樹清：你的問題觸及到一個許多大經濟學家都感到困惑的現象，傳統經濟理論中所謂的國際收支平衡已經失卻了過去的意義。 首先，雙邊平衡不能説明一國的貿易狀況；第二，順差的實際受益者很可能並非本國的企業和投資者，例如中國的出口一多半是外商投資企業所創造；第三，經常賬戶順差國家千差萬別，並不能説明其經濟實力，從最落後的資源輸出國到新興工業體，從德日這類老牌製造業大國到瑞士瑞典這類創造性強國，都擁有較大順差；第四，綜合競爭力越強的國家，從國際金融市場借的錢越多。沒有這些差別，怎麼會有國際分工細化，怎麼會有全球化，怎麼會有世界經濟過去20年的高歌猛進？ 《財經》：你把金融危機視為發達國家向更高層次轉型的必然，最近又提出不同經濟體轉型中高度互補的觀點，這是基於什麼？ 郭樹清：基於兩點：一是全球經濟不平衡的實質；二是各國所面臨的特定的經濟轉型與差異性。所謂全球失衡，要害是極少數最發達國家利用佔據經濟金融制高點的有利條件，獲得了近乎無限的支配地位。全球最大的債務國也是綜合競爭力最強的國家，看似奇怪，實則非常合乎邏輯。 一方面，資本和資源在某些地區或某種市場過度積聚，從而形成資産泡沫和超量消費；另一方面，絕大多數發展中國家仍然受困于資本短缺和商品匱乏，這就是金融危機的根源。 美國成為凈債務國已20多年，英國則快一個世紀了。瑞典和瑞士的外債也很高，因為它們的金融體系吸收了大量海外資産，但是凈負債不多。法國、義大利、西班牙都是大債務國，包括愛爾蘭、冰島、希臘這些原來很落後的歐洲國家也會從這種國際貨幣金融格局中受益匪淺。 現代經濟發展方面最顯著的一個歷史進步，表現為每個經濟體都得到了更多選擇。各國都面臨著特定的經濟轉型，而這些轉型之間存在著高度的互補性。 例如，中國需要提高服務業比重，降低製造業比重，而印度正好相反；德國和日本需要從缺乏競爭力的工業生産中退出，新興經濟體正好有條件承接；美國和英國需要向更先進的非物質生産主導的經濟類型轉變，其他工業化國家則可以在許多行業扮演美英過去扮演的角色；所有國家都可以發展富有自己特色的農業和礦業，而且大都能找到各自合適的市場和買家。 《財經》：這種互補性變成現實的難度恐怕挺大。比如中美貿易確有失衡，但解決之道在於美國實質性放鬆出口管制，向中國出售高技術産品，這或許不僅僅是經濟因素在起作用了。 郭樹清：你説的完全正確。各國經濟發展的互惠互利受到諸多限制，如貿易、投資環境，還有觀念、文化、意識形態、政治等方面的限制。還有就是國防安全方面的限制，以及勞工保護、福利等方面的障礙。 無論如何，這種互補性是促進全球經濟或各經濟體轉型的潤滑劑。例如，就中國而言，我們需要從國外進口更多先進技術和設備，引進更多人才和經驗，開展更高層次的跨國研發合作；中國的企業可以攜帶著自己的産品、技術和資金去亞洲、非洲、拉丁美洲任何國家；印度、巴西、東歐和俄羅斯實際上都迫切需要中國的基礎設施建設能力；甚至北美、西歐和澳洲也有許多礦山、工廠和農場歡迎中國投資者去增加投入。 遺憾的是，由於種種有形和無形的束縛，數以千億美元計的中國資本未能直接用於改進世界的效率和福利。這既不利於各國經濟轉型，也不利於解決困擾國際社會的金融和貿易難題。 《財經》：美國希望傳統産業復蘇，提出出口五年翻番戰略，以降低失業率。 郭樹清：這個目標很難實現，完全是出於政治需要提出來的。這個口號還玩了一個算術遊戲，它是以2008年出口最低潮時為基數的，而且還把服務業包括于其中，這樣，將來再來檢查核對也就不那麼嚴格了。 現在大家討論匯率，美國指責中國商品賣得便宜。便宜是事實，但和匯率關係不大。 2005年中國就開始匯率改革，到2008年人民幣對美元升值約20%，但同期美國對中國逆差進一步擴大；假定人民幣從現在開始升值一倍，但中國工人工資仍然只是美國的五分之一或六分之一，如果産品和技術一樣，單就生産成本和價格，美國仍沒有競爭力。更重要的是，中國的出口高度依賴進口，本幣升值，進口價格便宜了，所以並不會完全轉移到出口價格上去。然而匯率機制改革對中國的産業升級很有促進作用。 儘管就業形勢很不樂觀，實際上發達國家就業還有很大潛力。例如美國和英國長期存在教師不足、護士短缺，還有許多低端服務崗位需要進口才能滿足需求，因為本國公民不願意從事這種工作。再如，旅遊業規模最大的是法國和西班牙而不是美國和英國。還有就是它們對出口産品和技術管制最多，等於自縛手腳。我們還知道，美英兩國的基礎設施存在著更新改造的巨大需求，更不要説兩國應對能源和環境挑戰，最終很可能不得不實施“重新城市化”，這些都意味著難以估量的産業和就業潛力。 需要特別指出的是，美英都是金融服務業強國，而貨幣經濟又屬於虛擬經濟，最容易形成泡沫又難以及早察覺，優勢成為隱患。但是處於不同發展水準的國家不能等同看待。對發達國家來説，服務業高度發達，對中國來説，這方面還非常落後；它們金融過度發達，中國是嚴重欠發達。 目前，中國金融企業的利潤上升，大銀行佔全部企業利潤的比重提高了，去年建行一家的稅前利潤就達1400多億元，稅後1000多億元。但金融市場和金融服務整體欠發達，無論從就業比重和增加值比重，還是從提供的服務看，都是如此。 《財經》：你所定義的世界經濟失衡具有新意，能否為人所接受，有否改進的辦法，換言之，如何實現再平衡？ 郭樹清：我和很多外國的學者、官員、企業家、金融家都談過這一看法，也許是出於禮貌，他們都説贊成。不過我以為，這其實並不重要。世界上成功的合作幾乎沒有完全達成共識再行動的例證，越是大事難事越是相反。行動比綱領更重要。 首先，共同推進投資貿易自由化，能到什麼程度就到什麼程度；其次，加強金融合作，共同應對危機後的挑戰，事實上已有很大成就；第三，各國根據自身情況加快完善匯率形成機制改革，更大程度地反映真實供求又不致失去調控，劇烈波動；第四，主要經濟體共同推動人民幣國際化，這符合所有人的利益。 國際貨幣基金組織最近已宣佈將中國列為具有全球系統性影響的經濟體，其他美英歐日的貨幣都已納入其特別提款權籃子，人民幣不應該例外。各國央行，包括美聯儲、歐洲央行都應主動探討支援人民幣進入國際市場的實施步驟。我們最終會發現，積極穩妥推動人民幣走出國門，對於解決許多國際問題，增強全球金融體系的穩定性都有很大的建設性作用。 中國轉型再思考 金融危機打破了原有的經濟格局。發達國家身處危機中心，受到的衝擊自然很大，但其轉型的壓力和動力也大；對中國影響較小，但暴露出來的問題卻發人深省 《財經》：你説過，儘管發達國家在金融危機中遭到了“陣痛”，但它們的經濟轉型仍在持續推進，相比之下，中國沒有理由不加快經濟轉型。在你看來，中國存在著什麼問題？ 郭樹清：金融危機打破了原有的經濟格局。發達國家身處危機中心，受到的衝擊自然很大，但其轉型的壓力和動力也大；對中國影響較小，但暴露出來的問題卻發人深省。 首先，中國經濟增長速度快，但效益較低。中國的GDP、財政收入、外匯儲備都在世界上名列前茅，增長速度更是首屈一指。但是，我們的國民福利水準並沒有同步提升。 其次，在國家競爭力上，雖然中國在改革開放後發展很快，但目前仍處於工業化中期。中國的資訊化也在前進，有些尖端行業如高速鐵路、新能源和新發電設備等已經靠近世界先進技術，但國民經濟的綜合發展水準還差很遠。 第三，從企業競爭力上看，世界500強企業中，2009年美國佔比27%左右；中國大陸和港澳臺總共10%多一點。而且中國的企業都是依靠市場規模和客戶數量，幾乎沒有依靠技術創新等獨特優勢在業內領先的。例如，建行進步很快，全球排名116位，5年提升了199位，去年凈利潤甚至是全球第5 名，和國際上先進銀行的生産率水準接近得非常快，目前相當於它們的65%左右。但並不能説我們在技術上、管理上已經取得了國際領先優勢。 第四，從科技教育上看，最近英國泰晤士報評比，世界最好的200所大學裏美國有72家，英國29家，德國14家，中國大陸只有6家，加上香港台灣也只有14家。英美兩國佔一半以上，如何趕超？這個差距恐怕不是幾年或十幾年就能縮小的。 第五，從社會付出的代價來看，我們面臨的形勢更不容樂觀。中國的工業化帶來的城鄉分割、地區差別、城鄉差別更大得多。僅就農民工一事而言，幾億人背井離鄉，不少夫妻長期“兩地分居”，“留守兒童”更多達四五千萬，社會的、心理的、教育的、文化的負面影響越來越嚴重，未來即使付出鉅額財務資源也難以全部挽回。 最後，生態環境極不樂觀。中國有2.5萬億美元的外匯儲備。但如果要恢復到歐美國家那樣的生態環境，可能要花費超過這個數額十倍的代價。光看物質産品生産、固定資産投資、金融資産積累，中國確實在高速發展，但其他方面與發達國家的差距可能還沒有縮小，生態環境更是嚴重透支。 除制度安排，現代經濟增長有六個決定性要素，其中，資本、勞動力和土地等因素對中國經濟規模擴展影響不大，但另外三個更具有決定性作用的要素：人力資本、知識積累和生態財富與發達國家的差距非常大。 《財經》：中國在人力資本、知識積累和生態財富三方面恰恰非常薄弱，為什麼這種調整那麼困難？難在哪？ 郭樹清：第一個難點是中國工業長期處在世界産業鏈低端，改善非常緩慢。發達國家的國際公司處於有利地位，而且一直在不斷地向産業鏈高端轉移，通過研發、設計、品牌、標準制定，以及行銷、配售和融資，佔據有利地位。 去年美國500強公司，在經濟處於所謂戰後大蕭條、不景氣的情況下利潤增加近三倍，達到3900多億美元，平均一個公司近8億美元。 原因有二：一是從上一年的大幅下跌形成的低谷反彈；二是從全球經濟復蘇中受益。這些公司大多是跨國公司，中國、印度、非洲、拉美，包括澳大利亞等國家的經濟發展，它們都能直接或間接受益。這從另一個角度説明，我們的工業還集中在低端。我們扮演的是“打工者”的角色。 第二個難點是服務業比重低，國內因素就是城鄉二元制度改革太慢。近年來，農民工的工資不斷提高，但是和城裏人實際得到的工資、福利和社會保障比還是差很遠，同樣工作，只有後者的三分之一。雖然這些不平等受到了一些企業的歡迎，但總體上看並不划算。 第三，能源和環境狀況令人擔憂。在相當大程度上，我們的能源消費模式正在趨同於美國，不斷地買車、修路、攤大城市。另外，全國城市規劃和建設隨意性很大，相當一大部分GDP靠拆遷。我發明瞭一個新詞，叫“拆毀性建設”。這種馬路反覆修，房屋不斷拆遷等創造的增加值，都要計入建築業，計入GDP，但實際財富和國民福利並沒有增加。 中國經濟增長的成就是在社會、資源和環境方面付出巨大代價的條件下取得的，這種模式今後是無法繼續下去的。因此，我們必須調整經濟結構，強化人力資本，減少環境損毀，使增長建立在技術進步和制度創新的基礎上。 《財經》：談到調整結構，人們普遍認為中國內需、消費不足，但你提出中國消費遠比人們想像得高。按你的觀點，中國在投資、消費、出口三方面是否需要有新思路？ 郭樹清：總的説來，與國際上進行比較，中國投資率確實偏高，需要提高消費比重，但消費規模遠沒有人們認為的那麼小，中國主要的問題不是消費不足，而是投資和消費浪費太大。 投資方面的浪費，主要體現在政府主導的各種建設比重太大，原來搞工業項目，現在主要搞基礎設施建設，由於市場扭曲導致重復建設和産能過剩，形成資源浪費和閒置。 例如，人為壓低工資和地租等要素價格造成的一些行業繁榮、行政干預建設的工廠、經常處於停産狀態的污水處理設施、沒有多少車輛通過的公路。由於頻繁變動的城鄉規劃和隨意決策的建設，永遠有相當部分的資源用於拆除和搬遷，年復一年地重建、快建快拆。 多年前我在央行工作時發現了一個奇怪現象，我們的工資性支出佔行政經費的10%左右，另外90%用於會議、交通、差旅、通信等等方面，而外國的央行和金融監管機構正好相反。這有工資福利制度差異的原因，可能也有思想觀念的原因。 不知從何時開始，中國人對增加工資津貼或個人貨幣收入非常敏感甚至反感，但是對往項目上花錢，採購物資花錢一點都不心疼。制定經濟刺激計劃，説要搞投資項目，大家都歡迎，説要搞社保醫保，可能就有很多人反對，傳統思想中就有重資産、重物質的影響，“先治坡，後治窩”“先生産，後生活”根深蒂固，將互為依賴的兩個方面對立起來，用過去的話説，是典型的形而上學。 消費方面規模最大也最典型的浪費就是住房。買多大房、住多大房不是從需要考慮，而是覺得這是一個財産、地位、身份象徵，或保險和投資，農村也是如此，農民辛辛苦苦攢了錢，就回家蓋房，而這些房子一年絕大多數時間可能沒人居住。 我們的規劃、政策引導也不夠，一些地方，農民讓土房變磚房、磚房變樓房、樓房變更大的樓房，但是由於過度分散，沒有配套設施，許多就建在稻田裏，現在又開始拆毀、遷建和集中。浪費太大，而且按照統計規則，它都計算在儲蓄、投資、積累裏面，而最終的社會凈增財富和福利就大打折扣。 《財經》：關於投資、消費，你好像有個比率的推算估計，與國內外有關機構及專家的研究成果不同。克魯格曼曾提出，東亞奇跡之所以虛幻，在於它的經濟增長主要靠投資，他認為，靠高投資和高要素驅動的經濟增長難以為繼。 郭樹清：對中國來説，高投資是很重要的驅動力，但也有高消費拉動的作用，可謂相輔相成，互為前提。 如果從絕對數字看，中國消費增長是世界上最快的。根據多種材料來估算，過去20年調整後的儲蓄率平均在42%左右，消費率平均為58%，投資率平均為39%左右。由此可見，中國既是一個高度開放的經濟體，也是一個主要依賴內需增長的國家。 《財經》：你的意思是説中國經濟增長主要靠消費，不是投資，高消費驅動高投資？ 郭樹清：搞好國民經濟核算，必須對各種數據進行交叉驗證。從最基本的生活需求來看，食品、飲料、衣著、住房、交通、通訊及其他日用品的消費增長，中國都是名列前茅。即使從奢侈品消費來看，如果把旅遊購物包括進來，中國差不多都是第一或第二的進口國。 中國從去年開始已是全球最大的汽車市場，今年前八個月的汽車銷售又比去年同期增長40%左右。中國的不少商品和服務的消費增長也都在世界名列前茅，如洗衣機銷售量，電冰箱、吸塵器增長，行動電話、旅客運輸量、網際網路上網人數的增長等。 同時，居民消費增長速度可能存在著低估，如農村居民自産自銷産品沒有足額按市場價格估算；企業成本中用於客戶行銷和員工食宿的支出數額；私營企業主多數時候將家庭生活費支出列入企業生産性支出；居民消費統計選取的樣本通常不包括介於城鄉之間的流動人口，涉及約1億戶，合3億人口；居民自有住房的虛擬房租低估90%左右。 中國的高投資率與高消費增長率緊密相關。住房就是一個很好的例子。事實上，中國居民自有房屋的虛擬房租估計佔到GDP的8%左右。因為中國居民住房自有率極高，在農村將近100%，城市約80%。按照聯合國的國民經濟核算體系辦法，虛擬房租既要計算在産出裏，也要計算在居民收入中，還要計算在自住者的消費裏，數額比照市場租金。 住房是如此，其他如交通、能源、水利、學校、醫院等基礎設施的建設，最終都會與消費緊密相關。雖然這裡的轉換效率不無問題，但總體上必須保持基本同步，否則國民經濟迴圈就會成為問題。就是説，如果沒有足夠的消費增長，一個經濟體系持續的高速發展是不可實現的，持續的高儲蓄率和高投資率都是無法形成的。 《財經》：但你也提出了中國消費在結構上存在的諸多不平衡，如高收入人群與低收入人群消費份額、城市與農村消費、産品與服務消費，住房與非住房消費以及私人與公共服務消費之間的不平衡等。 郭樹清：這些不平衡問題非常嚴重，必須努力進行調整。但從總量上看，從長遠來考察，中國消費的問題是規模太大、增長太快、難以持續。比如，近年來全球石油的新增需求一半來自中國；鐵礦石和主要金屬40%左右由中國消耗；水泥和玻璃大約50%由中國消耗。其實質在於如何避免重復發達國家的工業化道路。這是對中國的挑戰，也是對世界的挑戰。 告別狹義的經濟改革 中國經濟出現的突出問題主要根源在於社會方面，其實質是社會管理還沒有從過去的舊體制轉机變出來。社會政策將成為影響經濟持續增長的關鍵領域 《財經》：如此説來，那麼中國經濟轉型及持續發展中出現的諸多問題，根源究竟在哪？ 郭樹清：首先，城鄉二元分割制度長期沒有實質性改善。從跨越地區和跨越行業角度看，中國社會的流動性很好。但是城鄉戶籍不同，往往意味著勞動報酬不同，社會保障條件實質性差異，子女教育條件巨大差別，有無政策性住房福利，以及社會治安、司法保護等等公共服務的不均等。 其次，缺乏相應的利益代表和協調機制。最突出的是勞資關係、土地關係，礦産資源的所有權和開發權關係、企業生産經營與環境保護的矛盾、社區利益相關者之間的關係、城鄉不同社區之間的利益衝突、不同地區之間的矛盾等。新的中間組織和社會管理體制尚未形成，司法公正問題也愈來愈突出。 第三，教育管理的行政化官僚化問題。教育投入，特別是政府投入，與經濟發展相比，相差甚大。更嚴重的問題是，學校教育脫離社會和市場需求，學生就業適崗能力弱，缺乏創新精神，大學變成行政化機構。 第四，公共衛生和醫療制度廣受詬病。食品安全、衛生檢疫、醫療服務面對著成堆的問題，嚴峻的挑戰。 《財經》：這些都涉及到公共政策以及政府治理社會的能力問題。我們注意到你在1992年寫的一本書裏就提出所謂的“中國道路”，前幾年又提出未來30年要實現從物質生産為主導的模式逐步轉變為非物質生産為主導的模式，突破口在哪？ 郭樹清：現階段的要害問題是人口的城市化，它目前明顯落後於土地和就業的非農化城鎮化。這需要實實在在地把農民工當市民對待，解決工資待遇、社會保障和基本公共服務的不平等。這背後是社會保障體制改革、醫療體制改革，還有教育體制改革，也是完善勞動力市場、土地使用權市場的關鍵。 從社會管理來看，目前城鄉人口融合迫在眉睫。中國現在有超過3億的農村戶籍人口，在城市居住，其中有1億左右被看做流動人口，完全處於城市的任何管理之外；同時，全國有近2萬個鎮，最大的人口超過70萬，估計有上億農村戶籍人口長期居住，但不享受城鎮居民的公共服務；此外，沿海地區和內地大中城市附近，有許多村莊，實際的經濟和就業早已轉變為非農産業為主，按國際標準應歸為城鎮，但是上億的村民仍然被看做農民，村莊的規劃、管理依然沒有納入城鎮體系。 現在最熱點的問題，大都是因為人口城鎮化遇到了障礙。統籌城鄉發展從2003年開始，已經取得很大進步，堅持下去取得實質突破，中國經濟一半的問題就處理好了，增長的品質和數量就會有保障。 第二是把能源和環保的模式搞清楚，否則我們會付出更大代價。關鍵在於，是不是還要沿著現在的路走，不斷修公路、買汽車，毫無節制地增加石油消耗？這本質上是美國走過的道路。能源交通模式，涉及到環境，涉及到未來增長的品質生活的品質。 第三是教育。將來的經濟增長一定要靠人才，靠知識積累和知識挖掘。現在特別擔心教育方面的改革能不能有實質性推進，解決應試教育遺留的問題，真正提高學生素質。還有就是計劃經濟時期遺留下來的蘇聯式的科研管理體制，加上我們自己論資排輩“吃大鍋飯”的習慣，官本位、行政化十分嚴重，必鬚根本改革。接下來，我們站在一個新的起點上，必須創新，否則在未來，我們仍舊不會建立起真正的優勢。 《財經》：正如你所説，城市化絕非簡單的戶口問題，而是背後的一系列制度機制、秩序和政府所能提供的公共服務的能力。早在20世紀80年代，你就沉迷于“一石三鳥”的構想，提出把一定數量的國有資産和國有土地收益劃歸社會保障體系，究竟是你的意識超前，還是時代在這方面發展過慢？或政策導向、偏好出了問題？ 郭樹清：原因可能是多方面的。首先，對問題的認識有一個過程，不同時期把握問題的本質也會有差別；其次，就是既得利益與部門利益的問題；第三，還有傳統思想的影響。總之，這既是認識問題，也是觀念問題，更是利益問題，凡事一涉及利益格局調整就變得異常複雜，常常會感到推動乏力。 就拿土地來説，彼此都是利益相關方，具有佔有權，但只要把土地及其增值收益給農民，很多人會反對，這固然首先涉及到基本經濟制度和基本法律制度，也確實可能影響到公共設施的建設和公共事業的發展。 1993年我第一次去台灣，談到政府官員的腐敗，台灣朋友説，最大的貪腐是把政府規劃洩露給自己的親友，讓他們早得資訊，去將來修路要通過的鄉村買地，等待以後漫天要價。這是一個實際問題。西方也有兩種情況，如日本，有的農民很厲害，硬不讓步，飛機跑道都得拐彎；但也有像美國那樣，憲法本身有規定，只要是公共利益，給予適當補償，就可徵用土地，老百姓也習慣了，在美國較少聽到有“釘子戶”之事。 國有資産劃轉社保，上世紀末就開始制定方案了，即國有企業上市融資時拿出10%減持，變現後交給社保基金，由社保基金理事會負責經營管理，但後來資本市場不景氣，就停下來了，只保留了在海外的一部分。香港上市時，我們這幾家銀行都減持，也交錢了，但份額很小。其實不一定減持，劃撥股份就行了，因為社保基金拿到錢後還是要投資的。投在國有企業、銀行，既解決了國有股份具體代表的問題，也解決了多元化問題，不是匯金一家有養老機構、保險機構等，但目前這個力度太小，最好能再大一點，比方説30%或50%，因為是劃撥，並不會影響企業的正常經營。 《財經》：這就是你説的“一石三鳥”，既解決了老百姓的後顧之憂，也解決了…… 郭樹清：對，還解決了國有企業 “所有者”的缺位問題，並且可以通過市場更順利、更平穩地調整産權結構，包括解決國有企業和銀行內部管理的機制轉換，以及健全公司治理結構、防止“內部人”控制問題。同時，土地收益一部分轉給社保體系，將農民全部納入福利計劃，也可以使農村人口城市化持續平穩，避免土地用途轉變收益被挪為他用，甚至也可避免補償農民的現金被農民自己揮霍一空。從理論上、法律上説，國有制或全民所有制如果具體融合到全國統一的社會保障制度，那麼這種關係就更為清晰，也不會産生“壟斷收益歸誰所有”的質疑了。 《財經》：早期，你在分析中國城市化落後於工業化時，有一觀點尤為深刻，即工業組織空間過於分散，對整個經濟長遠發展和內部結構平衡造成消極影響，這與西方史學家所認為的“中國沒有經歷過大規模、標準化、規範化的工業革命”是否有關？他們認為中國雖然擁抱了後工業社會，但仍然是農業文明的心態。這是否與城市化進程中出現的諸多問題有關？ 郭樹清：他們説的有一定道理，但就看正確到何種程度。工業組織的過度分散，與中國60年獨特的工業化道路和 30年裏鄉鎮企業異軍突起有關。要歷史地看待這個問題。鄉鎮企業發展儘管有規模不經濟、資源浪費、環境污染等問題，但是對中國經濟體制的轉軌具有根本性意義，因為它所帶來的對計劃經濟的衝擊既是致命的，也是溫和的。 由於制度和政策上沿襲了“二元體制”，鄉鎮企業資源被擠到城市經濟體系之外的地方尋求出路，以其為特徵的農村工業化，導致了工業組織在空間上的分散，上世紀90年代初期大約87%的鄉鎮企業分佈在農村，直到今天大概也只有一半左右進入城鎮和園區，服務業市場形成相對緩慢，鄉村人口的非農化也放慢了步伐，這些消極後果在最近幾年越來越嚴重地顯露出來。除了當時的資本投入浪費和持續多年的銀行貸款壞賬，資源、環境，以及人口品質方面都付出了沉重的代價。這與西方工業革命、城市化進程有很大區別，從某種程度上也延緩了中國工業化、現代化的進程。 《財經》：你多次提出過要防範城市化的盲目自發，這顯然希望政府參與；但同時，你前面又談到政府在建設中的主導性太強。一方面政府主導性太強，另一方面城市化進程卻盲目自發，這兩者如何解釋，即主導性強的政府怎麼會出現城市化的盲目自發？ 郭樹清：我説的“盲目自發”是指城市化過程中政府的政策和規劃沒有跟上，不主動不積極，長期以來落後於實際經濟需要。有3億多農民進入城市，還有一部分進入小城鎮，還有一部分在農村就地轉移到了非農産業，就是説本來他們已不再是農民了，但又不把他們當市民看待。十六屆三中全會指出統籌城鄉發展，變化非常大，大家慢慢認可並認為應該把他們納入城鎮，當然各地進度不同，深度也不同，而以前則認為應該把他們甩在外面。五年前，甚至三年前，還有不少人認為這是中國的優勢，城裏沒工作就可以回農村，國家沒有多少負擔。 一些專家學者認為，他們不需要社會保障，因為鄉下有土地。但各國的歷史及我們自己的經驗早已證明，城市化是一個不可逆的過程，離開土地是永遠離開，只要你給他留地，他就在一定程度上依賴地，但他能回去嗎？退一步講，他能回去，他的子女能回去嗎？回不去的。退一步，這麼多人在農村生活就業，你怎麼解決他們的生活富裕問題？ 由於對城市化必然性的認識不足，“規劃跟不上”的一系列問題就出來了，比如全國城市化佈局，是以小城市、小城鎮為主，還是大城市？很多地方需要小城市，但大城市也是需要的，超大型城市在經濟上很可能更有合理性。 但是，中國很大，不同地區不同城市，約束條件不同，難以一概而論。以北京為例，這是首都，華北少有的平原地區，而且嚴重缺水，交通已經十分擁堵，目前人口規模已經突破2020年的控制目標。為什麼總在超計劃，因為企業、個人、外國投資者、黨政軍機構都喜歡來北京。這裡面有經濟規律，産業就業是跟著城市規模走的，越大的城市越容易找到工作賺錢，説得通俗些，做買賣的人多，撿破爛的地方還多呢。 地區發展戰略、主體功能區界定長期不甚清楚，城市規劃佈局有問題，土地制度有問題，財稅制度、就業和社會保障，直到教育、文化、衛生等等方面的制度和政策都有關係。以土地制度為例，我們實行的是城市國有和農村集體所有，反覆強調“集約節約”，實行最嚴格的耕地保護制度。但各地執行結果千差萬別，用途管制並不嚴格。“農用”不斷被通過非正式途徑轉變為“非農用”。 首先，農民要變，他想把宅基地承包地拿出來搞經濟作物，搞民俗旅遊，建出租房。其次村委會想變，過去給鄉鎮企業開個口子，叫生産經營用地。按理應該減少這類用地，因為工業要集中，成本不划算。村村點火，戶戶冒煙，早該做調整了。再則，各級政府都想變，粗略估計一年的賣地收入可能近2萬億元，這還不包括灰色地帶的“小産權”。土地制度要“開正門，堵旁門”。現在終於在幾個城市進行了城鄉統籌改革試點，把工業集中起來，這樣成本低，管理方便，可以更好地兼顧多個方面。 《財經》：其實政府的作用就應體現在這些方面，問題的實質不是“大政府、小社會”，還是“小政府、大社會”，而是政府如何以更高的效率、更低的成本去做政府應該做的事。 郭樹清：政府的功能不應忽視。你看歐美，政府的調節作用很強，政府能決定大學、醫院、科研機構甚至軍事基地，佈局都是全國佈局，比如美國州政府所在地，並不總是設在最大的城市。名牌大學多數不是在大城市的。我們的好大學、好醫院都高度集中在北京、上海、廣州等幾個城市裏面。 我們整體上講政府主導，但在某些方面卻缺乏政府規劃，在這方面我們沒有做專門的計劃。換言之，我們缺乏符合自然規律、經濟規律的規劃。大學辦到市中心有什麼意義？學生整天受商業區干擾，可能真不如蓋在偏僻的地方。 《財經》：這是否與理論的缺失有關。我們引進西方宏觀經濟學建立在一個不完整的基礎上，因為研究對象並不是一個完全的市場經濟體系，就很容易導致經濟決策的隨意性。外國學者批評自己國家的社會現實説，左派為政府的強權提供理論依據，右派為政府責任的缺失提供基礎，結果導致了政府該做的不做，不該做的“亂”做。中國有沒有這種現象？ 郭樹清：我們實行新的市場經濟體制以來，政府職能轉變的改革一直沒有間斷。從十六大開始，就提出政府有四個方面的基本職能：宏觀調控、市場監督、社會管理與公共服務。政府做的事很多，如在公共服務方面，國際上也非常肯定。義務教育從60年來看比較慢，但最近很快。 為什麼説60年看就慢？上世紀50年代台灣地區、南韓經濟發展水準和我們差不多，但現在教育普及程度比我們高。我們是到了很晚，義務教育還不“義務”，政府沒有完全承擔起來，許多農村地區學校叫民辦公助。十年前還以地方負責為主。 現在，總體上來説，市場機制發揮資源基礎性配置已經確立，但還不夠強大，要素價格、資源價格、環境成本沒有反映稀缺性和外部性。在相當程度上還靠政府配置，以致降低效率。另一方面，公共服務，該政府做的，又不到位，市場監管也不到位，社會管理也不到位。 總而言之，行政體制改革、司法制度改革、社區管理改革、發展新型社會組織、積極穩妥地推進政治體制改革，都是我們面臨的現實任務。 《財經》：從發達國家工業革命和城市化的進程來看，城市化意味著現代政府的産生，但由於種種原因，我們的政府很容易在擴大公共服務職能的情況下泛行政化或超越規則，導致市場化進程受到阻礙。政府職能的雙重化給公共治理帶來難度和挑戰，而最關鍵的是政府職能再定位以及政府自身的轉型。 郭樹清：現在需要解決好的一個突出問題，是區分財政與銀行的職責。有些領域完全屬公共服務性質的，就不宜用銀行貸款來解決籌資問題；而若財政資助企業商業性經營，效果也會非常差，因為越養越懶、越養越麻煩，形成了“軟約束”。反過來有些公共服務，銀行貸款一定數額出資的效果可能不如財政投入的五分之一，甚至十分之一。 所以，政府不應該以銀行新增貸款的方式解決公共服務問題。大量的問題包括養老保險、義務教育、建立城鄉統籌的低水準廣覆蓋的社會保障制度，財政該花錢就花錢，該發債就發債，包括國債大有可為，地方市政債這個正門一定要打開，這比搞各種各樣的“平臺”貸款好得多，基礎設施公司債也有巨大潛力。如果算總賬，社會效益會好得多。 事實上，中國經濟發展中所顯現的突出問題，主要根源還在於社會方面，其實質是社會管理還沒有完全從過去的舊體制轉變出來，沒有建立起適應新型市場經濟的社會體制。這裡既有新興市場經濟國家存在的共同之處，也有中國自身所特有的原因；既有經濟發展自身的規律性，又有社會環境的作用。 因此，我們既要看到現階段存在的問題，又要清楚中國自身的特殊優勢，要善於將經濟效率、社會福利、公平的收入分配、競爭力的增強等目標和原則協調一致，有時甚至是相互妥協。總之，未來內容廣泛的社會變革將取代狹義的經濟改革而成為推動中國發展的主要動力。
