[針對中國在全球經濟中的“大角色”，郭樹清認為，我們對這個角色的認知尚嫌不足；但另一方面，亦不能過分誇大中國的作用。至於是否該去歐美金融市場“抄底”，郭樹清認為，發達國家銀行業過度發展，整個金融業也可能走上了下坡路，中國金融機構需謹慎為之，更何況我們目前並不擁有全球大規模運營所要求的管理能力]

今天的世界正站在一個異常混亂卻也是舉足輕重的時點——在全球權力變移的天平一端，隨著債務危機和增長危機的不期而至，發達經濟體正深陷“危急之秋”；另一端，作為新興市場的“領頭羊”，經濟相對保持較快增長、手握3萬億美元外匯儲備的中國，格外的“舉足輕重”。

中國究竟置身於一個怎樣的國際大格局中？在大部分外匯儲備“存放”于美元市場、而風雨飄搖的歐洲對中國寄予厚望的棋局下，中國應扮演怎樣的“國際角色”？進退之間又該如何抉擇取捨？圍繞這些格局性的大問題，在出席“夏季達沃斯”期間，一貫善於獨立思考、冷靜研判全球大局的中國建設銀行董事長郭樹清接受了《第一財經日報》的獨家專訪。

在郭樹清看來，美元依然能夠得到美國經濟競爭力的重要支撐，而美國的核心競爭力是其研究和創新能力，當務之急在於求解其人力資本結構導致的就業難題；而歐洲最大的困境則是多國家、多民族實行統一經濟政策所面臨的結構和社會問題，在可預見的未來，其債務危機還可能進一步惡化。但是不論美國還是歐洲，經濟發展水準仍然遙遙領先於新興市場，而且正在向更高層級轉變。

針對中國在全球經濟中的“大角色”，郭樹清認為，我們對這個角色的認知尚嫌不足；但另一方面，亦不能過分誇大中國的作用。至於是否該去歐美金融市場“抄底”，郭樹清認為，發達國家銀行業過度發展，整個金融業也可能走上了下坡路，中國金融機構需謹慎為之，更何況我們目前並不擁有全球大規模運營所要求的管理能力。

1 談美國：美元“濫發”有幾何？

第一財經日報：2008－2009年的危機中，全球主要經濟體都進行了財政刺激和非常規的貨幣政策，大家也一度認為能夠因此而走出危機。但現在看來，全球的問題並沒有減少，反而更多了：財政刺激使全球陷入債務危機，貨幣寬鬆導致嚴重的流動性和通脹問題，經濟增長缺乏動力，可能陷入二次探底等等。當前的危機是上一次危機的延續嗎？或者是出現了新的特徵？這樣連續的危機在歷史上似乎並沒有先例。

郭樹清：經濟週期性波動歷史上一直有，二戰以後波動越來越小，特別是近20年，波動比較小，出現了國際上説的“大穩健”,但並非沒有波動。抑制的時間越久，反彈的力度就越大。

2008年以來的經濟危機，深層次原因是産業結構轉型，實質上也是社會結構轉型，有其必然性，不能簡單歸結為華爾街太貪婪，不是簡單的監管不力、投機過度、金融創新太多，根源還在於整個經濟和社會複雜的結構轉化。

美國為什麼會出現次貸問題？一是本來不具備還款能力的人向金融機構借錢，而且規模巨大；二是金融機構為什麼能夠提供這麼多錢？美國是一個儲蓄率很低的國家。但是新興市場經濟體的興起使得生産和儲蓄髮生了根本變革，資本不再是最稀缺的資源。這兩個條件都是過去沒有的，這是一個新的變化，這個變化是世界經濟的一場深刻革命。

這個變革在不同的國家和地區有不同的含義，因為發展水準和階段不一樣，經濟類型不一樣；但也有共同的地方，就是全球化。在全球化過程中，美國經濟越來越向非物質生産為重心來轉移，也就是具有高附加價值、知識和技術密集的行業，美國最大的公司，500強也好，100強也好，前十大也好，IT等新技術企業佔比很大。今年8月10日，蘋果變成全球第一大市值的公司，它是靠科技、靠網際網路、靠創新，用新的商業模式，一定程度上能夠深刻改變人們的生活模式。

日報：但大家有點擔憂，單單靠IT之類的産業和企業，雖然會推動經濟往前走，但不會對下一輪可持續的經濟增長産生實質性的推動力量，現在似乎還看不到哪一個産業能夠帶領美國經濟走出危機。雖然美國有很強的公司，這些公司賬上的現金也很多，但大家沒信心，不願意投資。美國經濟增長的預期已經被下調到1.5%－1.8%左右，比原來預想的要低很多。這就出現微觀和宏觀的銜接問題，美國企業的創造力到底能不能轉化為持續增長的動力？

郭樹清：美國經濟確實遇到很大挑戰，但是還遠沒有達到衰落的時候。美國1.5%的經濟增長，是高品質的增長。不能簡單地把美國和歐洲與中國比，説中國的日子好過。我們完全不在一個層次上。整個經濟的體系、結構不在一個層次上，如果簡單按總産出的貨幣值折算，中國現在是第二大經濟體，按購買力平價算，也許第一大都可能，但這並不能説中國經濟已超過美歐，我們人口是它們的好幾倍。

實際上，全球經濟的轉型，美國、歐洲，還有中國，都有自己不同的任務，都經歷著不同的痛苦，有不同的困難，有一些是共性的，但是大量的還是非共性的。

美國面臨的最要害的實質問題是，經濟復蘇但就業上不去，不論增長1.5%還是2.5%，就業也是上不去，這是要害。為什麼呢？美國大多數大公司前年就從危機中恢復了，2009年美國500強企業平均利潤約8億美元。但是從前年復蘇以後，就業上不來，這是美國最擔心的問題，還有很多公司裁員，這就變成了社會問題和政治問題，有復蘇而沒有就業增長。這也意味著收入分配進一步不公平，利潤增長被少數公司少數人獨享，這在美國已經持續了好多年，收入分配兩極化，貧富差距進一步擴大、加劇，這是美國二戰以來前所未有過的。

美國的就業也有地區、族群和教育等方面的差異。有一種很奇怪的現象，不少公司機構的工作崗位並不容易招到合適的人，特別是高學歷教育背景的人，教師、醫生、工程師，甚至護士很短缺，像中國“民工荒”一樣。過去20年，美國高中生的畢業率和大學本科生的畢業率是下降的，甚至絕對量都在減少。現在的工作一般都要比過去複雜，如果沒有受過好的教育訓練，就很難勝任。因此傳統的産業工人、藍領階層越來越難找工作。美國深刻的變革在這裡，以知識技術為核心的産業迫切需要擴展，以創新、創意為動力，但他們找不到那麼多合適的勞動力，在全球化的背景下，於是就把一部分服務，例如診斷、輔導學生、金融諮詢、軟體開發等等，外包到其他國家了，比如印度和中國。這樣做還降低了公司的成本，但是美國人會覺得是新興市場國家搶了他們的飯碗。其實，並沒有這麼簡單的競爭關係。

日報：現在美國人也覺得他們陷入了前所未有的政治困局。很多媒體也認為美國患上了日本病。如果政治困局不能解決的話，美國到底還有沒有前途？

郭樹清：美國調整的靈活性還是比較大的，而且美國人的危機意識很強。以美國目前的條件，它的轉型總體上並不比中國的轉型難，也比歐洲的情況要好。

美國最大的優勢在於，其大學研究和創新能力全球一流。比如，排名前100所大學（各種排名有所不同），美國至少在35家以上。根據去年《泰晤士報》排名，200家全球最好的大學，美國72家，英國29家，加起來佔一半，德國14家，中國內地、香港、台灣地區加起來，只有14家，從人力資本結構上，美國還是最強的；當然美國的初等教育、中等教育，在培訓勞動力方面不見得比其他國家好，特別是社會問題積重難返，形成惡性迴圈。例如少女媽媽、單親家庭、離婚率很高等等，怎麼把這些孩子培養好是個很大的難題。在黑人或其他少數族裔居住區，失業率可能是20%多甚至30%多，已經持續了十幾年了，這種惡性迴圈很難解決。英國、法國都能看到這類問題。

日報：這也是個社會危機。

郭樹清：對，這很難辦。由於兩黨政治，政府必須做短期，施政效果要讓大家能夠看得見，而長期形成的收入兩極分化又很難改變，短期讓大家看得見的措施也沒有別的辦法，只有刺激消費、鼓勵借錢。美國前兩位總統，不管是克林頓還是小布希，都鼓勵買房子，國會通過法案支援房利美、房地美進入大眾市場。過去為什麼房利美、房地美搞得很好，因為他們受到限制，只能支援一部分人，後來支援範圍越來越大，用來解決社會分配不公等問題，代價就是把銀行拖進去了。所謂的美國夢、所有權社會，加上這麼多元素，最終釀就金融危機。因此，與其説金融危機、房貸危機是華爾街銀行家危機，還不如説是政府危機。這次主權債務危機，經濟上的原因是戰爭和經濟刺激計劃擴大了財政赤字，但更主要的是兩黨政治互相拆臺，我不認為真是財政經濟過不下去日子。

日報：美國的競爭力中，美元還有多重要？

郭樹清：美元其實還是很強，大家都認為美國濫發美元已經到了隨時會垮臺的地步，其實並非如此。作為全球最主要的交易媒介和儲備工具，美元確實有其自由印刷的一面，這一點多年來不斷受到各國批評，也應當經常敲打它。但是必須看到，凡事有利就有弊，美元也是美國自己的包袱，而且也要看到美元之所以能維持其特殊地位，還是由於其強大的實體經濟和最發達的金融市場。世界各地的資金源源不斷流向美國，越有危機流入越多。金融危機以後，美聯儲資産負債表從八九千億美元擴大到2.6萬億美元，到去年年底增長兩倍多，資産負債表擴大了，等於印票子，但與其佔GDP的比例其實很小，到去年年底是17％。很多國家，包括日本，相應數據都更高，中國去年年底的數據大約在65％。所以美聯儲的資産並不是無限擴大的，實施QE1、QE2美聯儲買入國債以後，並沒有相應地擴張貨幣，M2沒擴張，因為銀行沒有凈增貸款。中國2009年貸款高增長時M2增速達到30%多，去年降低了也有19.7%，今年以來平均在16%左右。美元的強大和美國國債的堅挺有其深刻的經濟原因，不是意識形態的問題，不能一廂情願來説美元會垮掉。另外，如果這樣判斷，那我們3.2萬億美元外匯儲備不是就要隨時打水漂了嗎？

日報：那麼美元要很長的時間才會垮掉？或者説根本就不會垮掉？

郭樹清：説美元要垮掉，已經説了有四十多年了。美元獨霸世界市場的格局將來一定會變，但現在還看不到充足的條件，人民幣完全有可能很快就成為國際貨幣，但取代美元那是另一回事。

日報：那你看QE3會不會推出？

郭樹清：QE3對大局影響不大，其正面的、負面的影響都不大。因為它只是擴充了央行資産負債表，增加基礎貨幣，但銀行還是不多放貸款，不能形成貨幣乘數效應，目前美、歐、日的M2增長速度都只有5%左右，英鎊差不多要成為負數。

日報：美元還會長期走弱嗎？

郭樹清：那還需要看看，但主權債務危機後美元一直在走強。過去50多年，美元的真實有效匯率變化很小。

2談歐洲危機：希臘已經岌岌可危

日報：近期美元走強是因為歐洲更糟，大家比醜，而歐洲問題特別多。

郭樹清：歐洲和美國不太一樣，歐洲新興産業的發展比美國慢，科技進步也比美國慢，但比金磚四國還強得多。歐洲的高端製造業和新興産業，比如IT、文化創意、制藥、新能源等，都很強大；歐洲經濟總量比美國還大。這些都是優勢。

但歐洲最大的問題是社會政治問題，把不同的國家、不同的民族湊成一個經濟體，搞統一的經濟政治政策，要大家有福同享有難同當，肯定會遇到很大的挑戰，不那麼容易。

日報：歐洲能走出這場危機嗎？

郭樹清：應該沒問題，但是具體到一些國家，比如希臘，問題就非常大，已經負增長7.5%，國債收益率超出了100%，市場已經死掉了，估計希臘某種程度的債務違約很難避免。而且很多歐洲銀行被連帶在一起，它們持有大量的弱勢國家主權債，不僅僅是希臘，還有愛爾蘭、葡萄牙、義大利、西班牙。但是歐洲有克服危機的力量，問題只在於政治上能不能達成一致和妥協。如果最弱的國家人民與最強的國家人民都能同甘共苦，那就會戰勝困難。此外國際社會在一定條件下也會施以援手，畢竟大家都在同一條船上。

日報：即使還沒有出大問題的國家，比如義大利，國債收益率快到6%了，到6%之後就沒辦法到市場去融資了，只好靠歐洲央行。現在有人希望中國去買義大利或其他歐洲國家的債券，以穩定市場；或者去購買危機國家比較不錯的公司、産業，給市場信心；另外一種可能是，歐洲的銀行資本金不足，需要注資，目前的價格估值也比較低，因此中國可以向歐洲的銀行注資收購。中國和中國的銀行該不該考慮這麼做？

郭樹清：從國家角度來説，出手去把歐洲的債務危機化解了，可能性不大，也不現實。現在歐洲國家的問題是財政不透明又需要花錢，然後指望債權人不顧損失來包攬，不太現實，即使是關係最密切的國家，也很難無條件救助。但是如果通過國際機構，例如IMF和世界銀行，進行救助或支援還是很可能的。

至於投資産業和企業，都是市場經營，很難一概而論。有報道説，巴菲特最近還買了義大利的第五家珠寶企業，這帶有一定的資源性和品牌性。當然管理要跟得上去，我們説買公司、買銀行，如果你管理不了，將來還是賠錢，不是又增加一個負擔嗎？雖然現在歐洲的銀行很便宜，但從市凈率來看，美國的銀行更便宜，有的PB才0.3倍多一點，花三毛錢就能買一元錢的股本。

日報：換句話説，在雷曼倒閉之後，銀行股跌得一塌糊塗的時候，假如中國的銀行買點美國的銀行股權……

郭樹清：從PB來講，那時候沒有現在跌得多，如果接下來銀行還不盈利，還走不出困境，再便宜還是損失。

日報：5年以後呢？

郭樹清：那不好説，再説中國的銀行和企業可能也沒有能力來管理這些大銀行。過了幾年以後，不可避免還是要損失。即便是美國、歐洲自己的大公司、大銀行兼併，最後整合成功的比率也非常低，大概不到20％，那還是在同一種文化、同樣的人種、同一種語言、同樣的習慣、互相比較了解的情況下。我們這樣的銀行、公司去美國和歐洲進行大規模的兼併還要平穩地融合，那簡直是要創造世界歷史奇跡。

日報：小規模的兼併呢？

郭樹清：小規模的其實已經做了一些，但也有很大的挑戰，沒那麼簡單。最根本的問題是，在美國這樣的發達市場，銀行是走下坡路的，銀行和金融本質上是工業經濟的核心，不是現代知識經濟的核心。只有工業時代要求大量的資本、密集的投入，比如機器、設備、廠房、道路之類的。知識經濟時代，公司有沒有創意這是最主要的，有沒有新的商業模式是最根本的。

3談中國和人民幣：資本項目可兌換完全有條件

日報：發達市場金融業走下坡路已經是不可避免的了，新興市場的金融業還是往上走的，發達市場大概10億人，新興市場和發展中市場有50億人，其中新興市場有30億人。而且現在新興市場和發展中國家GDP佔全球的比重快50％了，但金融資産佔比不到20％。

郭樹清：從絕對量上來説是這樣，新興市場的比重會越來越高，他們還需要通過金融系統的增長來支援整個經濟的增長，在中國、印度，金融業肯定是朝陽産業。

日報：這種大背景下，中國在全球經濟和金融市場上到底應該扮演什麼角色、能扮演什麼角色？

郭樹清：中國其實已經開始扮演很大的角色了，國內對這個角色認識還不足。其實在商品市場上，我們早就是主要參與者了，貿易方面，大宗商品進口中國是第一位，全部商品進口是第二位。在凈資本輸出方面中國早就是第一了，過去5年，每年都是4000多億美元。我們在海外擁有的外匯資産總量是4萬多億美元，其中外匯儲備就是3萬多億美元，佔70％多。海外資産中直接投資相對比較少，但最近幾年增長非常快，去年已經是全球第五位了，成為第二、第三位也指日可待，長期來看，變為第一也不是沒有可能。

我們對這個角色認識還不夠，比如説，大宗商品進口那麼多，但沒有定價權，對市場影響較小，沒有長遠的考慮，沒有有效的制度安排，這對進出口國都不好。對出口國來説，暫時可以拿到很高的價格，但是不穩定，鐵礦價格高的時候比低的時候漲了5－6倍，這是不可持續的，中國應該與這些國家進行協商，從企業、行業和政府等各個層面進行溝通。

日報：中國通過什麼方式能在全球的治理機制、經濟和金融等遊戲規則的制定中佔有一席之地？

郭樹清：中國已經確定積極參與世界經濟金融秩序的重建，尤其是貨幣體系的改革和金融監管體系的改革與跨境合作，並已經開始做了很多工作。這是一個學習的過程，伴隨著貿易和直接投資的擴大，特別是使用人民幣的結算和投資的範圍擴大，人民幣逐步成為國際貨幣完全有可能。這方面確實存在和國際社會的配合問題，比如，讓人民幣加入SDR（特別提款權），在市場自覺自願的前提下擴大人民幣使用範圍也有助於整個貨幣體系的穩定。而人民幣進SDR，意味著人民幣會逐步正式成為儲備貨幣。

日報：關於人民幣國際化，現在討論的聲音比較多。目前人民幣結算，進口約佔80%，使外匯儲備不降反而加速增長，有人認為應該先做利率市場化，後做人民幣國際化，先做匯率改革，再做人民幣國際化，覺得人民幣國際化有點激進了。

郭樹清：這些方面都是互相促進的。比如匯率波動，去年以來升值幅度也蠻大的，和現在NDF的市場預期差距已經很小了；利率市場化實際更快，銀行貸款早就浮動了，特別是小企業、個人貸款浮動比例越來越大，存款方面由於理財産品越來越多，等於這個部分利率早就放開了，拆借和其他債券市場利率變化很快；至於人民幣結算用於支付，出的多，進的少，我覺得也沒什麼可擔心的，也有必然性，畢竟人民幣有升值的想像空間，大家願意持有人民幣。另外，非如此也形不成香港的人民幣離岸中心，也談不上被用作儲備貨幣。

日報：反過來説匯率改革不到位？

郭樹清：有這個關係，當然這是市場的判斷。問題也不是太大，人民幣國際化的要害，一是要進一步擴大使用範圍，二是經常項目可兌換之後，資本項目要可兌換，現在完全有條件實行資本項目可兌換了。

日報：我們有控制風險的能力嗎，現在全球流動性充沛。

郭樹清：資本項目可兌換並不意味著不要監管，更不是金融不設防，就像允許所有人都買股票，但要打擊內幕交易，打擊非法操縱，一樣的道理，與其讓它通過地下錢莊匯兌，還不如讓它進入正式監管通道。就是説，所謂正式宣佈人民幣資本項目可兌換，在很大程度上是暗翻明，增加跨境交易的透明度，並不是自由放任，事實上國際社會也越來越接受對跨境資本流動進行嚴格監管的理念和實踐。

日報：西方媒體用了一個很有趣的詞來形容人民幣國際化——“特洛伊木馬”，説它實際上是要推動中國的很多改革，這是否恰如其分？

郭樹清：中國的改革向來是相互促進的。

 

 

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